Prezados colegas,
é muito bom ouvir os prezados especialistas conversando sobre o assunto com alguma coragem. Só gostaria de comentar alguns trechos e acrescentar algumas coisas:
I - Seria o pedágio urbano possível no Brasil? O Brasil tem conhecido, pelo menos entre nós, de copiar o que não presta ou macaquear o que é bom do exterior. Pedágio urbano dá certo na Europa porque lá existe um transporte público decente. A Administração Pública brasileira confunde incentivar o transporte coletivo com perseguir o transporte privado, não raro de má fé e em benefício das empresas de ônibus. Daí o pedágio urbano já seria um farisaísmo stalinista-bicho-grilo se desse certo.
II - "A solução deve ser a implantação de um transporte de massas que seja: mais cômodo / mais ágil / mais econômico. Se esta trilogia for vencida, os automóveis desaparecerão como por mágica." (Renato Melo) Eu não iria tão longe, afinal os locais onde existe transporte público de qualidade no Primeiro Mundo ainda tem os seus carros. Mas é por aí.
III - "Desconfio de pedágio em área central que na prática servirá para afastar 'pessoas diferenciadas' (denominação eufemística usada por moradores de um bairro em São Paulo para referir-se a pessoas pobres." (Belda) Já eu não acredito nisso. No máximo, este pedágio poderia afastar os carros mais velhos. Essas "pessoas diferenciadas" não vão ser barradas porque ainda vão poder entrar nas áreas pedagiadas de ônibus, por exemplo. Ah, e ao contrário do que algumas toupeiras pequeno-burguesas dizem, esse pedágio urbano não atenta contra o direito de ir e vir. Curiosamente, estes são os mesmos que fazem louvores às rodovias pedagiadas.
Aproveito e faço meus os comentários do Mário Azevedo sobre o metrô, em especial a frase "não dá para deixar a especulação imobiliária tomar conta da cidade e correr atrás para atender a demanda". Mas, como disse o Renato, "também não acho que motoristas de carros particulares são desalmados estraçalhadores de cidades".
Um abraço
Walter
"Quando a oportunidade bate à porta, muitas pessoas estão no quintal procurando trevos de quatro folhas" (autor desconhecido)
De: Osias Baptista <osiasnet@gmail.com>
Para: transporte-transito@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 1 de Dezembro de 2011 23:56
Assunto: Re: [transporte-transito] Pedágio urbano em Bogotá
Só que os curitibanos começaram isso em 1970, e a cidade cresceu em volta do sistema trinário.
Em cidades solidificadas e densas, com o viário estabelecido e principalmente quando a topografia é ruim, como aqui em BH, a coisa fica muito mais complicada.
Lembrando ainda do paradoxo: sempre que se aumenta a acessibilidade, a medio prazo reduz-se a mobilidade, caso as leis de uso do solo não segurem a densidade dentro do limite do transportável. Como as nossas egrégias câmaras não têm coragem de fazer isso, dana-se tudo. Quando têm, é de forma tão tímida que não adianta, como foi aqui em BH. Ficam tanto tempo discutindo que quando a lei sai as construtoras já compraram os terrenos, já aprovaram os projetos e até já começaram as construções.
Osias2011/12/1 Belda <rbelda@terra.com.br>Não convem esquecer que o maior mérito do projeto de Curitiba é ter associado o plano de urbanismo com a proposta para o transporte. Este é o principal aspecto a ser imitado.BeldaSent: Thursday, December 01, 2011 4:25 PMSubject: Re: [transporte-transito] Pedágio urbano em BogotáPrezado Mário,acho que não deve ter sido possível identificar em minha escrita que, quando critico a qualidade do asfalto das nossas vias, me refiro ao desconforto que será sentido pelo usuário do transporte público rodoviário.Não penso em transporte público como transporte para pobres ou ricos como você qualificou, e também não acho que motoristas de carros particulares são desalmados estraçalhadores de cidades. As pessoas tem necessidades diárias de ir e vir, e o fazem como acham mais adequado/cômodo. Penso que o transporte público deve servir bem à todos, ricos e pobres, e espero também que um dia sejamos todos ricos usuários de um transporte público de qualidade.Explicito em minha escrita, inclusive, que o transporte público é um dos maiores e melhores fator de inclusão social.Sobre Curitiba, até mesmo Lerner reconhece que seu projeto foi muito inovador na década de 70, mas que hoje não é solução adequada ao porte da cidade.Por último, a especulação imobiliária é natural e deve ser freada, como foi na última revisão da LPUOS. Porém as cidades devem ser, sim, cada vez mais densas (o que racionaliza muito o custo/benefício das infra-estruturas). O grande pecado é a infra inadequada às grandes densidades.Abraços,Renato.
Em 1 de dezembro de 2011 09:43, Mario Azevedo <mario.azevedo@gmail.com> escreveu:
Puxa, Renato. Lá vem você, novamente, preocupado com os "pobres" usuários dos automóveis: "a qualidade do asfalto é vergonhosa, teria de ser refeito em toda a cidade". Em alguns casos, eu considero pavimento ruim até como uma espécie de "traffic calming". Você pode até argumentar, como uma amiga minha, que esses usuários do automóvel também são cidadãos e merecem atenção. O problema é que eles sempre tiveram atenção demais. Estão mal acostumados. Azar de quem está chegando na "festa" agora (pobre dos diferenciados).
Metrô é muito bom, custa caro, mas não só isso. É preciso ter o dinheiro, e existem outras aplicações pedindo parte desse dinheiro também. Curitiba não tem metrô. Você chamaria aquele sistema de paliativo?Muitas pessoas falam da Europa. Eu não conheço muito por lá, mas me parece que a situação de mobilidade (em cidades grandes) só é (mais ou menos) bem resolvida nas capitais. Mesmo assim, Londres, que tem uma rede de metrô enorme, precisou implantar pedágio urbano.Não dá para deixar a especulação imobiliária tomar conta da cidade e correr atrás para atender a demanda.Voltando a Curitiba e ao tal assunto de atrair os motoristas do automóvel. Eu aproveitei o penúltimo congresso da ANTP, que foi lá, e andei bastante de ônibus (muitos dos congressistas preferiram táxis ou alugar carros. Oh vício. :-( ). Fazia tempo que eu não ia a Curitiba. O sistema de lá continua, na minha opinião, muito bom, mas está muito longe de dar o mesmo conforto do meu Pálio 1.0. As pessoas precisam racionalizar o uso do automóvel e não é só com agrados que vamos convence-las.Falando em utopia, não seria melhor um mundo sem pobres ou ricos? Ou seria pobres E ricos? Melhor ainda se nesse mundo ninguém precisar de metrô ou automóvel.Sds.MárioPS: Me desculpe, mas eu acho que 5 km de metrô para BH e nada é a mesma coisa. Pode até acabar sendo pior do que nada.
On 30 November 2011 23:55, Renato Melo <renatoasmelo@gmail.com> wrote:
Pela densidade das nossas cidades não vejo alternativa que não seja o metrô. Custa muito, mas custa menos que fazer algumas soluções paliativas (plano B, como referido pelo Osias em uma ocasião) investimento que não será recuperado ou reaproveitado em pouquíssimos anos. Alguns projetos já nascem mortos.Desapropriar custa caro, metrô subterrâneo também. Mas o transporte de superfície, gera ruído, cisalha a cidade entre uma série de outros entraves. O BRT que instalarão em Belo Horizonte está longe de resolver (ou até mesmo melhorar) o congestionamento urbano. Alguns dados que podem parecer supérfluos: a qualidade do asfalto é vergonhosa, teria de ser refeito em toda a cidade, vejam os equipamentos/ônibus e como os motoristas os manuseiam, tratam o usuário como animais...Acho que TODO o investimento em BRT seria melhor aplicado em míseros 5Km de metrô... Este, além de fomentar a economia dos locais por onde passa, é um poderosíssimo elemento de inclusão social.Sou ainda utópico: cidade para os pedestres e metrô para todos, pobres ou ricos.--Atenciosamente,Renato Melo | Sócio-Diretor - Departamento de ProjetosRenato Melo | ArquiteturaAvenida Prudente de Morais, 287/710 | Santo Antônio30350-093 - Belo Horizonte - MG - Brasilsite: www.renatomelo.com | e-mail: info@renatomelo.comEm 30 de novembro de 2011 19:50, Osiasnet <osiasnet@gmail.com> escreveu:
Esses canais seriam construídos onde?Se for na pista existente, significa ocupar o lugar dos carros.Ou seja, o pedágio se dá pelo congestionamento.No final, qualquer que seja a solução, tem de deixar o carro em casa antes de ter o transporte público pronto, ou pagar mais para usá-lo.Osias
Sent from my iPhoneEu acho que se dedicar espaço para o transporte público na forma de canais exclusivos é mais eficiente e democrático.Tomás de la BarraDe: transporte-transito@yahoogrupos.com.br [mailto:transporte-transito@yahoogrupos.com.br] En nombre de Mario Azevedo
Enviado el: miércoles, 30 de noviembre de 2011 04:50 p.m.
Para: transporte-transito@yahoogrupos.com.br
Asunto: Re: [transporte-transito] Pedágio urbano em Bogotá
É isso. Todas essas medidas que vendem o direito de poluir ou ocupar um espaço, acabam favorecendo os mais ricos. Nesse aspecto, o rodízio é melhor. Ele não diferencia tanto as "pessoas diferenciadas".MárioOn 30 November 2011 18:16, Belda <rbelda@terra.com.br> wrote:Vejo com simpatia o pedágio urbano em segmentos de vias urbanas, viadutos e pontes como instrumentos de gestão da demanda.Desconfio de pedágio em área central que na prática servirá para afastar "pessoas diferenciadas" (denominação eufemística usada por moradores de um bairro em São Paulo para referir-se a pessoas pobres. Não passamos ainda pelo estágio londrino de aumentar calçadas nas ruas centrais e proibir garagens em novos edifícios, meduidas tomadas bem antes do pedágio.Belda----- Original Message -----From: Fredy AlexanderSent: Wednesday, November 30, 2011 10:52 AMSubject: Re: [transporte-transito] Pedágio urbano em BogotáBelda,De acordo com a sua intervenção, a sua opinião é favorável ou desfavorável à implantação desse tipo de medidas?Fredy
De: Belda <rbelda@terra.com.br>
Para: transporte-transito@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 29 de Novembro de 2011 17:59
Assunto: Re: [transporte-transito] Pedágio urbano em BogotáEm Londres, o congestionamento previsto em volta da área pedagiada não ocorreu. O custo da operação do istema consome metade da arrecadação obtida com o pedágio. Belda----- Original Message -----From: Renato MeloSent: Tuesday, November 29, 2011 11:57 AMSubject: Re: [transporte-transito] Pedágio urbano em BogotáBom dia Fredy,interessante a matéria.Os protestos acontecerão e devem acontecer mesmo!É fato que os carros devem ceder espaço nas vias congestionadas. A solução, porém, não deve ser dificultar ou complicar o acesso das pessoas que invariavelmente têm que se deslocar. A solução deve ser a implantação de um transporte de massas que seja: mais cômodo / mais ágil / mais econômico. Se esta trilogia for vencida, os automóveis desaparecerão como por mágica. Lembrando que se o transporte de massas vier acompanhado de outros valores como pontualidade, segurança, limpeza, etc, não há para ninguém. Morando na Europa, eu era o primeiro a deixar o carro em casa para utilizar o metrô...Devemos focar na solução e não na proibição...--Atenciosamente,Renato Melo | Sócio-Diretor - Departamento de ProjetosRenato Melo | ArquiteturaAvenida Prudente de Morais, 287/710 | Santo Antônio30350-093 - Belo Horizonte - MG - Brasilsite: www.renatomelo.com | e-mail: info@renatomelo.comEm 29 de novembro de 2011 11:46, Fredy Alexander <fredysarta@yahoo.com.br> escreveu:O prefeito eleito de Bogotá está anunciando a criação de pedágio urbano nas áreas mais congestionadas da cidade.Lógico que os protestos já começaram, mas segundo o prefeito, Gustavo Petro, esta será a forma de concluir o rodízio existente na cidade e que atualmente retira das ruas 40% dos veículos e mesmo assim, os congestionamentos são bastante elevados.Será essa ideia possível no Brasil?
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